王汝林：怎么样看待第三方支付热的问题。第三方支付热的问题不是偶然出现的，他反映了一个中国电子商务发展进入了攻坚阶段。因为一直说支付是瓶颈，那么都来研究瓶颈都来关注瓶颈，而且要系列化解决，法律上解决支付中的瓶颈问题。群众网民成熟度的提高使网上支付具备了基础，在南方多数网站都要求在网上支付。所以在这种情况下，网上支付的问题就非常突出出来了，并不是偶然出现的。
王汝林：怎么样看待第三方支付问题？不要单纯看成网上支付安全，不要单纯地看成网上支付体系建设的问题，他是整个中国电子商务发展进程中支付市场化的一个必然的要求。我们站在战略上来看这个问题，你怎么市场化？市场化就要解决支付的这些问题，而且要多种支付方式的起来，多种支付企业的参与才能形成一个市场化的格局。现在人们讲，一看多了，十几家二十家的起来马上规范，只要形成了市场化格局，才有竞争，才会出现优胜劣汰的格局。
王汝林：我想说一下政府的监管。从科学发展观来讲，对于大多数人一提政府监管就说什么这里限定那里限定，这个那个门槛什么的我是不同意的。立足于扶植第三方支付发展形态下的监管，不是要限制一个很高的门槛不要他进来，是扶持第三方的发展，是培育生产要素形态下的监管。所以这样，你的主要的出发点必须立足于扶植，在这种情况下，扶植不是放手不管。很多情况下，“扶植”就是不管，“监管”就是掐死，这是不对的。我们要做到的立足于扶植状态下的监管，监管促进它的发展，规范它的流程，这样就会有一个比较好的发展态势。对于这个问题可以举些例子。监管不仅是监管网上经常报道批评的一些企业，还包括监管配套支付的上下游企业，比如CA认证。现在呢就是多种认证体系，中国银监会有他们独立的认证，比如我在天津取得了认证中国银监会就不认，那这个问题怎么解决？就会出现两次三次认证，甚至多次认证。所以认证体系就要解决一个共性问题，只要认证了就要相互承认。认证机构本身也有问题，也不能盲目的说所有认证机构都承认，也不行。天津认证中心，他把支付认证机构放在一个电子商务公司，那这样就不具备客观公正性不具备认证资格，那这样政府的监管特别重要的方面就是管理支付认证机构。2002年各地广泛发展自己的认证系统，然后四大城市都建立了认证中心，都建立了可以承受一百万户的认证能力；在这个基础上各省又建立了自己的认证中心，如比较好的是陕西省。另外各银行有自己的认证系统，叫中国金融认证中心，它与各地方省市认证中心又不搭界。
王汝林：我想说一下第三方认证的发展。第一点，首先要说诚信。现在已经开始找发展的关键在于能不能“守信”？只要有一家卷款跑了那么信用就再度出现危机，所以这个“诚信”建设是非常重要的。第二点，认证能不能维持下去？关键在于它有没有一个很好的创收模式。现在我的看法是创收模式还不好，大多企业还在亏损，只有少数几家赢利如首信，首信的客户800家以上。这里要提达到盈亏平衡点要保持在有几千家企业才可以保证利润，这需要一个摸索。还需要他们探索一个多渠道设计赢利模式，要不今年亏损明年亏损老烧钱烧三年就不烧了。
王汝林：第三方支付的发展需要理论的超前研究。中国电子商务发展到现在，我觉得一个很大的问题就是理论滞后；实际上理论要有前瞻性，研究课题要有前瞻性。日本的配送物流就是靠了超前研究的光，当时好多人说日本不要单独建物流集成，应该充分利用现有的50000家便利店来发展物流系统，结果日本政府采纳了这个建议。没有单独的建物流系统，把便民店召集起来很快全国的物流配送问题就解决了。所以我们中国在这方面要加强前瞻性理论研究。在实践的基础上实现升华，在升华的基础上继续来指导实践，这样相应带来一个问题现在大学的全部电子商务教材全部滞后于市场。
互联网实验室：关于中外金融体系的这种背景对比，模式差别方面。
王汝林：这里有一个问题，国外支付的基础是大量信用卡的存在。还有一个非常好的信用卡的支付环境，它决定了我国支付的发展模式不能完全套国外的。从刚闭会的全会讲，搞自主创新的东西一定要符合中国国情。第三方支付环境建立起来了做好了，这是有中国特色的自主创新的支付模式，我们没有必要模仿美国。鼓励完善第三方支付环境有三点要说明的：第一、要培植第三方的增值链要素。我们以前做的都是单项目的要素，要培育他的生长要素，政策上就要给提供一个非常完备的升值环境。第二、要培植增值要素。第三、要把理论研究和实践研究很好的整合起来。把一个阶段实践的成果提到理论上来提升，理论提升后的成果要继续指导实践，这样就比较好的结合了起来。
互联网实验室：你觉得什么是理论研究的主体比较合适呢？
王汝林：第三方支付的发展需要一个策划。支付的发展需要市场体系化建设，在这个过程中需要一个非常重要的因素就是智力资源的介入。现在好多企业缺少的就是智力的进入。
互联网实验室：关于报告的说明
王汝林：我给你们提四个建议。一个就是我们国家信用体系的建立情况。这里还可以考虑近年来人们的诚信的意识在增强。比较有代表的就是阿里巴巴最早搞了诚信通，易趣也有，还有一个是中关村对企业有个诚信评级，从2002年开始了网上诚信评级，由中国资信网承办目前已经发展到30多万家。这家企业现在多元化发展了，也做商务信息也有商务软件。
第二个网上市场交易规模的估计。这个问题你算了一个方面，我觉得还有两个方面：真正的网上市场交易规模没有计算网上工业产品交易。有一些潜在市场应该提一下。例如首信做了个线下销售点调查。
三是与美国的对比分析。这里要提中国的信用中介服务，差距一是意识差，而且也没有信息传播渠道。依靠中介结构进行国内外客户信用调查，基本没有。依靠第三方平台承担调查国内外客户信用资料调查的中介服务机构没有。
四是支付环节里还有些问题，现在把电子支付划归信息产业部管，但是信息产业部目前没有一个部门管这个事。CA认证没有统一，在电子签名法公布之前由各地方已经发出了一百万张认证，这些认证现在是否有效是个问题。签名法里没有明确说明这个问题，所以这就涉及到已经颁发的一百万认证的法律效力和交易多方的证书的互认问题。这个问题在国外是互通的。营销需要商业智慧。
互联网实验室：王老师您好，您准备从四个方面来说，那我们就开始吧。
王汝林：第一个问题就是怎么样看待第三方支付热的问题。从2005年以来电子商务第三方支付热成为各方关注的焦点，已经引发了政府、银行、支付公司以及风险投资商极大的兴趣。特别是进两个月来探讨移动支付的文章此起彼伏，这种情况我就觉得面临一个重要的问题就是怎么样来看待第三方支付热的问题。我的观点就是应该把第三方支付热提升到战略高度来认识，因为第三方支付热出现不是偶然，不能把它看成电子商务发展进程中仅仅由银行或者银企结合体。我把它从下面这三方面来讲：第一，第三方支付热的出现是中国电子信息技术坚持自主创新的一个探索成果；第二，是中国巨大支付市场的一次资源展示和能量展示；第三，是中国电子商务进行能量释放的一个明显标志。所以我们对第三方支付热的认识和理解必须提高到战略高度来认识，我们就增加了理论的自觉性，就增加了理论认识指导实践的自觉性。从认知来讲必须要提上去。
从实战来讲呢，第三方支付热的出现说明了中国电子商务开始要突破发展瓶颈的攻坚阶段。这个攻坚阶段的冲锋号我觉得有两个标志性事件，一个是国务院发表的《关于加强电子商务的若干意见》的二号文件，第二个是电子签名法的通过。在将近半年时间里从国务院接连发了两个关于加强电子商务的文件，特别是二号文件是个纲领性政策性的指导文件，正是有了这些理论基础在下半年第三方支付热才有了快速的发展。这种发展表明电子商务的实践要突破技术瓶颈、管理瓶颈、风险瓶颈和支付瓶颈。其中风险瓶颈指的是大家没有注意到非常严重的网上钓鱼风险。当前网上钓鱼风险已经发展到非常猖獗的地步，对这个问题，人们要战胜网上钓鱼风险。要战胜这个风险就需要法制的、诚信环境的、技术的、管理的等整合性的突破，所以在这种情况下当前的电子商务热正是从多方面出现的一个理性突破。
互联网实验室：第三方支付起的作用您怎么看？
王汝林：第三方支付是开辟了一个新的支付形式。 长期以来支付只是两方的话它有个双方货物转移的叫“流转货物转移风险”，货物从甲方到乙方，因为互联网的虚拟性在货物流转过程中的不确定因素风险太多了，在这种情况下就需要一个第三方出现在货款交易过程中做验证性工作。它确认你发货，它确认你汇款；它确认你收到货应该发款，它确认你收款按照合同应该发货。这样一个中介作用，就使得甲乙双方原有的风险有了明显的下降，因此这种做法获得了市场的欢迎。
互联网实验室：这也就是为什么支付宝的使用量会大幅度的增加。
王汝林：对，因为它获得了市场的欢迎。第三方支付不仅起了一个中介作用还起了一个验证作用和担保作用。这也就是从原来的中介拓展延伸到了验证担保，所以支付的能量得到了释放得到了市场的承认。这是我要谈的第一点。
互联网实验室：您认为电子商务领域第三方支付平台盛行的原因是因为我国信用体系不完善呢？
王汝林：这个是一个原因，因为你要完成一个完整的支付，从国家的信息化战略来讲，它是国家信息化战略的一个重要组成部分。因为货币的形态和支付手段代表了一个国家的文明程度和信息化水平，因此我们把信息化作为一种国策的时候，它不是只包括企业信息化、政务信息化还要包括支付手段和货币手段的信息化，所以这样来看，第三方支付问题的解决他本身是在提高我国金融的整体信息化水平，是中国贯彻信息化水平的一个非常重要的战略化内容。还有一个重要因素是银行业自身发展的客观要求它发展支付平台。特别是我们银行业开放以后，国外银行进来以后，中国银行的整体竞争能力是很差的。国外银行的服务领域有1300多种我们只有300多种，从服务内涵服务领域、服务电子化程度都相差好远。在这种情况下银行要开拓自己在银行领域的竞争能力它必须要采用支付手段的电子化和信息化，只有这样它才能获得更加丰富的客户资源。银行很长的一个阶段它是两句话来概括赢利模式和工作模式“吃到嘴的肉”和“接送上门的钱”。随着竞争的加剧，“到嘴的肉”已经开始被别人抢了，“送上门的钱”也会自然减少，在这种情况下迫使它要开辟新的领域，要发展潜在市场和潜在商机，就必须加速发展银行金融系统自身的建设。
互联网实验室：电子银行的发展和第三方支付之间的格局由什么来做产业主导？产业分工还是什么？
王汝林：这会形成一个产业，相互依托相互补充的产业链。这里希望你们注意到，当前理论界还没有注意到这个问题，我现在提出来，涉及到一个非常重要的理论问题：中国电子商务刚刚开始兴起的时候的一个观点，而且现在实践证明这个观点是错误的。也就是说在今天研究第三方支付热的问题的时候需要对原来电子商务进程中的一些错误看法错误观点有个新认识。原来一个什么观点呢，就是电子商务发展以后会“挤扁中间商压死经纪人”。现在实践证明这种观点是错误的，电子商务发展的大量的案例证明了电子商务的发展需要中间商需要经纪人，第三方支付的发展又一次证明了这个道理。这是一个非常深刻的问题。
互联网实验室：当时提这个话的时候是指把线下的中间商压死？
王汝林：线下的也不会压死。咱们来举例说明，域名的注册没有中间商行吗？没有域名的管理商是不行的，正是大量的中间商开辟了市场，使域名注册在中国发展起来，形成了一种态势。另外一个非常重要的问题是从营销学的角度讲，没有中间商参与的市场你的客户资源只能开辟一半，因为相当多的客户资源在中间商手里。
互联网实验室：这是一种暂时现象呢，还是说目前互联网的应用还没有发展到一个成熟的程度，这种线下线上博弈过程中扮演的角色，短期内是交织的那十年二十年后会还是这个样子吗？
王汝林：十年二十年后还是这个样子。从销售营销学角度讲会形成一个电子产品的一个供应服务链，在这个链条中缺少了一种调味素往往是没有味道的。
王汝林：支付市场交易规模方面。现在电子商务市场规模测算包括理论界、包括研究机构、包括媒体，这种测算的思路是不准确的，这种测算存在一些缺失。这里重大的缺失就是把计算的眼睛只盯着掏宝、易趣几个比较有名的电子商务网站，这是不正确的。事实上电子商务非常多的非常活跃的领域在工业领域在物流领域。
例如中国化工网，从电子商务开始它就是一个赢利的网站，它承载了大量的化工产品的交易。还比如中国商品交易中心，它每年的交易额突破几百亿。再比如现在的广交会，网上广交会和会上广交会同时召开，已涌现了大量的交易额。我举几个城市的例子吧：2004年上海的交易额突破了740亿，广州的交易额突破260亿，深圳的交易额突破了330亿，北京的交易额突破了666亿，所以电子商务交易的发展是非常快的，以深圳为例是3年增长了15.5倍。所以这个速度是非常惊人的，说明交易的发展交易的改革和电子交易方式的构建是由不成熟走向成熟。
所以支付市场交易规模的计算要重新考虑，包括一些咨询公司，他们把电子商务交易额的主体给放掉了。我们在计算电子商务市场规模的时候还有一个非常重要的要注意的就是不能把潜在的交易放掉。潜在交易举个例子：首信曾经做过一个调查，他在18个区县170个街道2400个居委会做平民百姓对电子商务的响应支持程度的调查。调查结果是老百姓对电子商务的需求每年在40万次左右，其中90%以上都达成了交易，说明潜在的市场是非常的大的，只是我们的交易手段交易风险交易技术手段还比较高，如果降低交易的门槛使得平民百姓也可以参加的话，这个交易额是非常大的。这就是第二个问题。
王汝林：第三个问题是中美分析。这里有两个小点，一个是消费习惯。其中消费习惯中的文化内涵不一样。美国是个人企业，个人有很多的财富，一个是带了卡一个是带了本票，签名就有效，在中国不具备这样一个和美国一样的支付基础条件，没有大量的资产可以和美国一样来开票。另就中国的文明和文化程度来讲还是喜欢钱在自己的口袋里，这和原来人民手里没有钱有很少钱有关系，到现在拿钱象水一样花是很有关系的，这个习惯的转换是需要时间的需要一个过度期的。所以这种文化积淀下的东西需要一个阶段来磨合，文化的突破需要一定的时间来完成。
另外一个国外第三方支付过程中包括远程贸易中注重咨询调查，这是一个商务习惯。中国由原来的市场封闭，不了解国外市场交易原则，中国就不认识和没有使用第三方的科学的商务调查方法。国外通过第三方的客观性的咨询认证来证明你在交易中的信用身份。但是在工作现在没有一家企业可以完成这样的信用认证。
另外在国外不仅对你的身份进行认证而且定期公布，叫资信公告。可以在电子商务交易之前让别人来了解你的信用状况，这种开放的做法中国也还没有。虽然我们在金融领域以前有3A认证，这是简单模仿了美国的信用做法，但是没有起到应有的作用。现在我们有一些人随着电子商务的发展认识到这个问题了，就力求建立起网上的信用证明。最早的是阿里巴巴，象易趣还有个信用度的评级什么的都是为了力求有个信用的度量。国内做的最大的网站是中国资信网，在2000年就开始要建立中国的网上资信、信用公告；到目前为止已经有用户将近百万。他们走过了一个非常艰苦的起步期，现在也得到了银行的支持，现在中国农行和他们合作。
王汝林：说一下今后的发展和展望。关于趋势我想说三点，第一、第三方支付热中的问题要很好很健康的解决需要解决支付链中的问题。支付链中的问题有哪些呢？比如，参与支付人的身份认证问题。就CA认证来讲，现在全国大约有70家认证单位，而且现在还在大规模的发展有可能突破一百家。这些认证单位没有进行严格的资格审查，有的认证单位还放在电子商务公司没有认证资格，不同的CA认证机构的证书不能互认，所以这些情况都在阻碍电子商务的发展。
有个明显的例子，今年夏天国美曾经进行了一个阶段的电子商务实践，但是效果不理想。虽然他们很想进入电子商务交易领域，其中一个非常重要的因素就是入门的CA认证很难，因为这是开放的对平民百姓。现在在网上能够确认的非常好的就是中国金融电子交易中心认证。
身份认证取得后又面临一个监管问题，这些都是噬待解决的问题，但是现在还没有个专门的条例专门的部门来进行监管，不能做到依法监管里面感情的因素太多了，所以就没有一个很好的标尺，所以它需要系列的解决。我们现在非常需要加强对支付链环节的一个整体的考虑。
第二、第三方支付市场有个比较快的发展还需要支付机构加强自身的创造力。政府的努力、法规的健全、管理的加强只是营造了一个很好的支付氛围，关键是其本身要有一个很好的创造力要素。但是当前整体支付的形式、整体服务的范围和金融产品的品种还比较单调，许多待开发的领域还没有开发，所以这样就是一些第三方支付机构的亏损原因。现在比较好的就是首信在赢利，其他大部分在亏损，长期的亏损超过第三方支付承受能力的时候就有一部分支付机构要挎掉。所以呢，在这方面，积极的进行第三方支付自身创造力探索方面研究的机构就显得非常必要和重要了。事实上从刚才我提供的首信的调查的例子说明，第三方支付机构应该看到现在非常大的支付的潜在市场，抓住支付产品发展和推广应该可以创造出非常大的市场。
第三、应该加强支付和整体电子商务的理论研究。因为支付问题是电子商务发展中的一个非常重要的理论问题也是一个实践问题，而且是一个解决中国电子商务瓶颈的战略问题。从这样一个高度就需要理论的指引和提升，当前中国的电子商务发展中一个重要的问题就是理论的滞后，非常不利于中国的发展。而且需要个象样的研究机构拿出一篇有影响有深度的有可操作性的文章。
互：从您讲的大的面上，理论联系实践来研究电子商务。您觉得理论研究哪些方面会对电子商务的产业的发展起到积极的作用。
王汝林：现在电子商务的发展涉及到两个层面。一个是电子商务自身的基础理论研究，一个是电子商务的推广理论研究。推广方面包括政策的引领和推动，例如CAD技术，政府一直提倡制造业必须第一步要进行CAD，但是现在几年的推广大部分企业确实放弃了凸版，可是我去过一百多家企业他们放弃了手工改用计算机制图并没有取得明显的经济效益，那么网络新技术解放生产力的真正作用就没有真正体现出来，对企业的经济效益的提升不明显。但是我发现一个企业，同样是采用CAD他们进行了资源整合，他们构筑了下一步生产的产业链，他们完成了模具生产工艺的改革。他们把引入推进到深入推进，使模具生产速度提升了30%，效益马上出来了。使计算机先进技术解放生产力的作用显现了出来，那人们的积极性就很大的提高了，所以政府的推进方法要改革，只进行层次化的推进是不够的。
第二，对企业来讲，引入和实践信息化的时候也要注意与自身实际的结合。不能停留在“要我怎么样信息化”应该变成“我应该怎么样信息化“，这样一个发展高度。比如物流企业，真正需要的是GPS办公系统和OA的整合。物流领域它大部分的办公场合不是办公室而是全国各地，车辆都是在外面跑的，它要实现车辆调度中的管理实现车辆调度故障的管理。所以企业要结合实际来解决信息化的问题。
电子商务发展中的许多问题都是需要不断的提高不断的发展起来，相当的科研经费没有很好的支持电子商务理论研究，都给了项目了。大家都讲电子商务，那么电子商务中怎么样回复求函。再比如我们亿万人都在用搜索引擎，那么从理论上给搜索引擎一个理论概括，也没有。所以基础理论研究是电子商务中非常要注意和加强的方面。
王汝林：今后电子商务研究中一定要注重大众化的研究。实际上要大众电子商务发展就必须有适合大众的应用的平台、适合大众化应用的软件、适合大众化的电子商务支付方式。这里我举个例子，深圳有个企业生产大众化的商务软件叫“商务快车”。在全国已经获得了一百万的用户，提供中小企业适合的简洁的电子商务软件。因此他受到了中小企业的欢迎，在近两年的深交会上火暴，也有了出口汇单，显现了非常大的市场。我们的理论研究不能研究很深要看重市场。
互：最后一个问题银联和银行和第三方支付形成一个什么样的关系？
王汝林：我觉得不会有大的冲突，有一个探索的发展背景。银行本身它会抗拒风险加强探索的贡献，他们共同研究共同做成了一个就叫银联。随着发展，我觉得银联会采用第三方支付产业的一些技术来改进它完善它，当它已经成为人们的消费习惯的时候也不会轻易的退出去，人们也不会容易的放弃它。
第三方支付网关涉及两个问题，一个就是银联要拿掉一部分行政权问题来处理。新的网关出来有新的突破。
